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东西问·中外对话 | 马丁·雅克：如果只能照搬西方模式，谈何理解中国？******
马丁·雅克是英国著名学者、作家。他是剑桥大学博士，并曾长期担任该校高级研究员。马丁·雅克是西方世界解读中国最著名的声音之一，他于2009年首次出版的《当中国统治世界：西方世界的衰落和中国的崛起》是全球范围内的现象级畅销书，已被翻译成15种语言。
中新社德国分社首席记者、中新网研究院副院长彭大伟近日对话马丁·雅克。
马丁·雅克表示，要理解中国发展取得的成功，必须理解中国文明的特性，要明白中国不仅仅是一个民族国家(nation state)，而是一个文明型国家(civilization state)。他指出，西方许多人试图强行让中国接受西方人权等价值观的心态使得西方几乎不可能真正理解中国。他同时建议西方国家如果真的想理解中国抗疫为何取得成功，就应该先去了解孔子的儒家思想。
以下为对话全文摘编：
彭大伟：在您看来，中国成功的根源是在于其选择的制度路径还是其独有的政治领导力？
马丁·雅克：我们必须在更广的维度上进行探讨，而非仅仅是(西方政治学意义上的)政治领导力或政治体制的讨论。按照美国政治学者福山的观点，中国的政治体制展现出比其它任何国家都强大的延续性。如果回顾中国从秦朝以来的治理模式，能够看到这中间经历了很多不同的阶段，但一些重要的特征始终是十分相似的。1949年以来，中国共产党一直是领导中国的政治力量，但即使在这一阶段，中国仍然从传统社会治理中传承了许多重要的因素。
优秀的政治领导力无疑是一个国家所必须的。我认为从毛泽东、邓小平一直到习近平的中国领导人都有着极为突出的政治领导力。今天的中国处在一个新的时期，已取得的发展成就令中国在国际上扮演更加严肃、更加活跃、更加积极的角色成为可能。
中国的体制极其成功地打造了一支富有才干的领导团队和一群治理人才。从历史的尺度来看，从1978年至今，中国的政府出色地完成了其使命。我还想补充的一点是，政党的自我革新是非常重要的，我认为中国共产党迄今为止在这方面做得非常好。西方一直对中国共产党颇有微词，然而让我们直面现实吧——在过去40多年里，中国领导层的表现远远好于同时期的美国领导层。
资料图：上海外滩，游客欣赏“永远跟党走”光影秀。殷立勤 摄彭大伟：当美军仓惶撤离时，美国总统拜登说，美军在阿富汗的使命从来不是“国家构建”(nation building)。中国是否正是因为在中国共产党领导下完成了国家构建，才避免了四分五裂、生灵涂炭的厄运？
马丁·雅克：当下在中国共产党领导下的中国无疑处在一个非常好的时代，很可能是中国曾经经历过的任何时代当中最好的一个。这是站在中国漫长历史的肩膀上实现的。正是由于从中国历史中获得的智慧，中国共产党能够纠正其早期犯下的错误，探索出一条成功的治理之道。
中国文明自身的特性也是很重要的一个方面，中国不仅仅是一个(西方意义上的)民族国家(nation state)，它是一个文明型国家(civilization state)——如果不能理解这一点的话，也就无法真正理解任何有关中国的问题。
彭大伟：您曾提到西方理解中国抗疫模式需要先了解孔子的学说，您还提到西方对此缺乏应有的认知。能否详细阐述这一问题？
马丁·雅克：西方的许多中国问题专家并未真正理解中国，造成这一点的原因是西方人在成长阶段接受的教育是“西方做事情的方式是全世界其它地方学习的模范”，西方的范式比全球其它任何地方的都要优越——西方的运作方式、制度、规范……都成为了用来衡量其它国际的准绳。
例如，在“人权”这样的争议话题上，西方从未真正尝试着去理解中国是如何实践其人权理念的。这是由于双方截然不同的历史传统，可追溯到孔子的时代。在孔子的学说中，个体不是世界的中心，人们重视的是集体，集体可以是一个家庭，也可以是范围更大的集体，一直到整个中国。只有当置身于一个集体、一个社会当中时，个体才具有意义。
资料图：南京小学生行古礼点朱砂“开笔破蒙”，孩子们在南京夫子庙大成殿内的孔子像前留影。泱波 摄在我看来，围绕人权问题的大部分争吵都是基于西方希望想将其思维模式输送给中国，而后者并未接受。这么做意味着这些人并不真正需要理解中国，因为最终他们还是会相信自己是对的、中国是错的。如果动辄就向中国喊话“你们只需要照我们的方式来”，那还谈何理解中国呢？
在诚实和谦虚这两方面，西方在疫情期间的表现无疑都是不及格的。(对中国抗疫方式的指责和后来围绕病毒溯源的纷争)真的都只是一种可耻的、用于分化和转移注意力的借口。
中国是如何取得抗疫成功的？第一，中国政府有非常好、非常清晰的抗疫策略。第二点，也是西方从未探讨过的一点，就是人的因素非常重要。中国人拥有很强大的社会凝聚力和团结度，这种传统深深地植入到中华民族的国族意识当中。这也是为什么美国在抗疫中的表现如此差劲——美国没有中国重视集体的观念。
彭大伟：白宫和美国共和党政客热衷于在新冠溯源等议题上攻击中国，这完全无关严肃的科学研究，而是一种将病毒作为武器的诡辩术？
马丁·雅克：这是一种转移视线的企图，由于美国在疫情期间表现得糟糕透顶，而中国表现得非常突出，政客们不得不出手掩盖这一事实，而这种做法已经给西方带来了国际关系层面上的危机。美国和整个西方抗疫是如此乏善可陈，以至于他们只能一再转向病毒起源的问题。我认为西方国家政府和媒体在这当中的角色是可悲的——并非每一家都是这样，但有太多政府和太多的媒体都热衷于甩锅了。
彭大伟：您如何看待中国共产党带领中国实现复兴的百年历程？
马丁·雅克：这一切成就是属于全体中国人民的，每个中国人都为中国今天的成就作出了一份贡献。当然，要想实现这一切，就必须得有卓越的政治领导，中国共产党恰好是这样一支领导力量。从1949年到1978年再到如今，中国发生的变化是常人无法想象的，非常伟大。中国共产党在我看来是现代人类世界最成功的政治组织，而且遥遥领先其它政党。西方时常会拿苏共进行比较，但中国共产党和苏共完全没有可比性。中国共产党在自我革新、自我重塑方面做得非常好，事实上他们不仅重塑了党，也重塑了中国。执政地位不是理所当然的，政党必须与时俱进，总是着眼未来。中国文化很善于着眼未来。中国共产党传承了中国文化的这一思维特质。这也是为什么中国共产党总能带领自身和国家走出低谷。
邓小平的改革从经济政策上引入了市场的作用。很多人事后说这是“西化”，但恰恰相反，中国开创了一种全新的独特体制，破除了改革开放前束缚发展的要素，将自身发展融入了全球市场。改革开放对中国而言是一种极为自信的思路，因为一旦选择对外开放，中国就得和资本主义世界竞争，面对的竞争对手来自(当时)富裕得多、受教育程度高得多的西方国家。这是非常关键的决断，西方当时没有多少人相信中国能够取得成功，但是中国仍然以强大的自信选择了开放。
资料图：山东港口青岛港自动化码头进行卸货作业。张进刚 摄彭大伟：您对中国推进实现共同富裕有何看法？
马丁·雅克：这是令人非常感兴趣的一项最新发展。西方目前已有的反应都是基于一种几乎是本能的反华态度在驱动——条件反射地认为这是“负面的”。然而西方也正在面临和中国同样的贫富分化问题。
尽管有很强烈的呼声，但美国没有为消除其巨大的不平等问题做任何事。欧洲也不同程度地存在这一问题。20世纪80年代以来，新自由主义的盛行造成不平等问题持续蔓延。中国如今正在试着找到应对之策。互联网成瘾的问题也是一样。这些问题都是真实存在的，必须得到应对、提出解决方案。
东西问·解码兔年丨阿根廷汉学家伍志伟：生肖何以成为东西方交流的独特文化资源？****** 中新社北京1月23日电 题：生肖何以成为东西方交流的独特文化资源？ ——专访阿根廷汉学家伍志伟 作者 宋雪晴  剪一对生肖窗花描绘生活愿景，赠亲友一身红衣裳阻挡“本命年的坏运气”，好事将近算一卦最佳婚配属相……随着中国农历兔年的到来，生肖文化再次成为人们热议的话题。作为中国民间普遍使用的记录生年与属相、推测命理与运势的文化体系，十二生肖已成为中国民俗文化的重要组成部分，并相继在东亚、南亚和拉美国家催生出特有的文化传统。 十二生肖蕴含着何种中华文化脉络？为何称它是东西方交流的独特文化资源？生肖兔又是如何影响人们的行为和选择的？阿根廷汉学家伍志伟(Gustavo Ng)近日接受中新社“东西问”专访，对此作出深度解析。 现将访谈实录摘要如下： 中新社记者：你为什么将中国十二生肖文化作为研究领域？ 伍志伟：随着全球化进程的深入和中阿友谊的增进，许多阿根廷人对中国文化感兴趣。近年来，阿根廷首都布宜诺斯艾利斯的中国城每年都会举行大型活动庆祝中国传统节日，吸引大量民众参与，阿根廷人与中国文化得以近距离接触。 预测运势和命理是阿根廷人热衷讨论的话题之一，介绍中国生肖文化的书籍在当地也十分畅销。自上世纪80年代，中国生肖被阿根廷女演员卢多维卡·斯奎鲁(Ludovica Squirru)介绍到阿根廷后，便一直受民众追捧，30多年来，她每年为民众提供一本未来运势的“答案之书”，仅2017年出版的鸡年生肖一书便卖出12万册，超过著名作家博尔赫斯作品的当年销量。 我认为，生肖文化是深入了解中国的切口，只有贴近中国文化土壤才能深入理解其中的意涵。研究生肖文化可以理解其沿袭千年的习俗，还可以借鉴其实用价值。  三位孩童在美国纽约曼哈顿唐人街春节生肖礼品店前。廖攀 摄中新社记者：十二生肖体现了中国人怎样的文化观和宇宙观？如何通过十二生肖理解中国传统文化？ 伍志伟：生肖文化的历史脉络体现了中华文明的延续性。中国文化谱系的“传统”如同一块巨大的地毯，每一代人都在“地毯”上编织或修补，最终形成一块拥有几千年历史、统一完整的“地毯”。这种创造历史的方式是一项了不起的成就。 十二生肖的运行法则体现了中国人看待事物的方法论。当人们身处一种文化当中，便是通过这种文化看世界。在中国文化中有种典型的思维方式：为了明白它，必须进入事物内部，将自己转化为它。比如，一个人属猴，生肖便会帮助那个人进入“猴子模式”，从猴子视角看世界，并告诉人们如何行动。 生肖文化蕴含了中国文化认知中的整体思维与辩证思维。生肖如同一个拥有很多门的空间，每一扇门都可以带领人们寻找中国的文化、历史、民俗、神话和哲学。当我们试图打开盒子解读生肖文化，就会发现里边有丰富的线索，一个盒子里面还有另一个盒子，不断抛出新的问题。  牛年春节前，一尊牛雕像出现在美国旧金山知名景点39号码头。刘关关 摄中新社记者：作为推断人们运势和命理的方式，中国的十二生肖和西方的十二星座有何异同？ 伍志伟：中国的十二生肖和西方的十二星座都是天文历法研究的产物，都为人们了解过去、现在和未来提供了线索。 中国古代使用天干地支纪年，将地支与十二种动物相结合，将每一个生肖年出生的人认定为属该生肖，赋予品格、运程等不同寓意。星座起源于古巴比伦人观察出黄道十二宫的天象，将天象中的某个区域称作“星座”，用此计量时间。公元2世纪，古希腊人将星座与神话故事相结合，才产生今天广为流传的星座名称。故而，两者都源自古人计量时间、与自然共生的需要。 不同的取向在于，生肖不是通过星辰在宇宙中的位置来预测，而是综合考虑整个宇宙的力量。在生肖文化中，世界由木、火、土、金、水这五种物质组成，可相互生克。而西方认为构成世界的四大元素为土、火、气和水，是指四种静态永恒、不可互换的物质。在中国文化中，事物是永远变化的，这种动静的差异是深刻而具有影响力的。  美国旧金山市民在唐人街春节花市上购物。刘关关 摄中新社记者：不仅在中国，东亚的韩国、日本，东南亚的泰国以及拉丁美洲的墨西哥等国家也有生肖文化传统，生肖动物在不同文化语境下有何不同意义？如何借助生肖文化，促进东西文明交流互鉴？ 伍志伟：以生肖兔为例，因兔子多子，在信奉天主教的国家，人们视兔子为生命的创造者、复活节的象征，于是，生肖兔便有了繁衍、新生等意义。在中国传统文化中，流传着“玉兔捣药”“狡兔三窟”等故事，兔子被赋予了长寿、机敏等寓意。当然，不同文化中的生肖兔有一些共同特点，比如容易害羞、需要和谐、拥有天赋等。 生肖动物是生命神话缔造的遗迹，被人们沿用千年必有其特殊之处。一方面，作为人们自然崇拜的产物，生肖动物具备图腾的象征意义，有助于人们形成对家庭、群体、社区乃至国家的身份认同。属兔、属马、属牛，让人们的身份区别于其他属相之人。另一方面，像许多古老的文化习俗一样，生肖动物的文化意涵通俗易懂，能跨越国别、语言和种族，被不同文化背景的人所理解。因此，它是与西方交流的一个独具特色的文化资源。 当前东西方文化交流的第一步已经迈出，第二步尚未实现。由于语言和思维方式的差异，理解异国文化时难以使用该国的话语体系理解，而是把“我们的”投射到他们的身上，这就容易产生隔阂。因此，中国的传播者应当倾听当地民众的声音，了解所传信息是如何被受众接受的，而不是只报道传播者感兴趣的内容。西方民众也应当走出文化的舒适区，向西方文化以外的他国文化敞开大门。  四川成都，外籍友人与生肖立牌合影。安源 摄中新社记者：中国农历兔年到来。你曾表示“生肖是体现宇宙能量流动的方式之一”，能否结合兔年生肖阐释不同能量状态的生肖如何影响人们的行为和选择？随着科学的日益昌明，生肖文化能否持续传承？ 伍志伟：生肖“兔”在十二生肖排行第四，对应十二地支中的卯，兔年即卯年。具体来说，一个生肖年持续一个农历年，每十二个生肖年为一个循环周期。另一个周期即“五行”，每个“行”持续2年。如此形成了两个互补的周期，整个周期持续60年。故而，2023年对应天干为癸，地支为卯，五行属水，故为水兔年。 不过，生肖文化并不是简单在生肖动物前边加上“行”的特征，而是努力理解每一个“行”，不同能量状态的“行”产生不同的影响，即五行的“相生”和“相克”。 生肖兔赋予了属兔的人们伟大的天赋：正确地完成所有必要的任务、为家人提供安全保障。属兔的人们非常爱他们的家人，并将他们的亲人视为自己的一部分。兔年出生的人还将强烈意识到虎年遗留的诸多危险。他们会意识到，为了维持稳固的家庭生活、职业发展和经济地位，首先需要建立一个安全的基础，一个坚实的平台，支撑不可预见的情况、外部的攻击和内部的弱点。当然，这是我的个人研究，是否具有普适意义还需进一步探讨。  泰国民众在曼谷唐人街“灯光隧道”前合影。王国安 摄中国的生肖文化已被许多人使用、锻造和改进。现代科学在中国有着非凡的活力，但是占卜、五行、生肖等古老的传统逐渐被纳入到“非理性”的范畴，甚至被现代科学误读。我认为，生肖不是一个装饰性的元素，而是有血有肉的知识，成为个人经验和个人的一部分。我相信，这种传统在未来的某一刻会被拯救，焕发出新的生机。(完)  受访专家简介：  伍志伟(Gustavo Ng)，阿根廷汉学家、知名媒体人、中国问题专家、《当代》杂志主编、阿根廷国会大学研究员。曾供职于阿根廷《号角报》、日本《读卖新闻》和西班牙《世界报》等国际主流媒体，2011年创办《当代》杂志，系统向拉美读者介绍中国经济、社会与文化，推动增进中拉交流。著有《鸡年》《狗年》《牛年》《你需要知道的关于中国的一切》《中国：超越贫困》《穿越中国的10134公里》《秋天的蝴蝶》等。
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