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东西问·中外对话 | 桑德施奈德：动辄质疑中国“渗透”为何暴露了西方的不自信？******

　　执政十六年后，德国总理默克尔终谢幕，朔尔茨正式接棒。“后默克尔时代”的中德与中欧关系通向何方？中美关系历经波折，德国和欧洲又该如何自处？

　　中新社“东西问·中外对话”日前邀请德国慕尼黑东方基金会主席、慕尼黑孔子学院理事约翰娜·帕拉特与德国著名国际关系学者埃伯哈德·桑德施奈德和中新社德国分社首席记者、中新网研究院副院长彭大伟围绕上述议题展开对话。桑德施奈德表示，以一种指手画脚的方式指责中国，或者一味地说中国没有达到西方的期待，都不是建设性地处理对华关系的方式。他不仅反对制裁，更针对“对华脱钩”指出，任何一国倘若陷入同中国的持续对抗之中，都不会符合其自身的利益，各方都将从中受害。

　　埃伯哈德·桑德施奈德(Prof. Dr. EberhardSandschneider)是德国著名国际关系学者、中国问题专家。曾任德国外交协会研究所所长、柏林自由大学政治系主任、德国联邦安全政策研究院咨询委员。现为柏林自由大学荣休教授、“柏林全球顾问”咨询公司合伙人。约翰娜·帕拉特(Johanna Poellath)女士是慕尼黑东方基金会主席、慕尼黑孔子学院理事。

资料图：朔尔茨(左)和默克尔。

　　以下是对话全文摘编：

　　彭大伟：您如何看待亨廷顿的文明冲突论？

　　桑德施奈德：哈佛教授格雷厄姆·艾利森在他近年出版的著作里讨论了著名的“修昔底德陷阱”。这实际上在全球历史上并不是什么新鲜事。中国的崛起其实是一个完全正常的过程，试想当一个国家有着14亿人口和如此广阔的面积，且在40年时间里年平均经济增速达到两位数时，那么在40年后，没有人会对其将经济实力转化为政治影响力和军事能力感到惊讶。

　　任何一国倘若陷入同中国的持续对抗之中，都不会符合其自身的利益，我们都将从中受害。始于特朗普、被拜登所承袭的一个“魔咒”是“脱钩”，这意味着世界上最大的两个经济体相互解除联系。这种做法将令德国企业陷入一个几乎无法解决的“二选一”困境——究竟应该专注于中美哪一个市场？因为制裁而不得不疏远哪个市场？因此，如何妥善处理对华关系，是关系到德国企业生死存亡的问题。

　　最近一些日子里，当考虑到在阿富汗、伊拉克、利比亚、叙利亚等地所发生的事情，我们同中国谈论“价值体系”又该从何谈起？在这些地方，我们试图通过武力将西方的价值体系贯彻到政治当中，最终却以惨败告终。这些事件令人惋惜的结果是，与中国对西方的批评相比，西方自己对自身价值体系造成的破坏要大得多。这就是西方“价值观外交”的陷阱，我们的公信力严重受损。

　　彭大伟：您如何看待中美双方近期改善关系的尝试？这对中德和中欧关系意味着什么？

　　桑德施奈德：对话本身就已经很重要，对于避免军事摩擦很重要。中美之间的对峙状态并未消失，但双方已经开启了对话，这是较长时间以来的首个积极信号，因此非常重要。

2021年10月28日，第400家德企签约落户江苏太仓。太仓市委宣传部供图

　　帕拉特：一方面，中国已是一个德国和欧洲绕不开的全球经济大国；另一方面，西方在人权和价值观等问题上对中国有着强烈的指责。德国如何能够在这种紧张的环境下仍维持良好的对外政策？

　　桑德施奈德：我不会以一种指手画脚的方式给中国提出建议，不会一味地说“中国没有做我们期待他做的事情”，而是试着为中国的政策提出建议，让中国能够做得更符合自身利益。

　　中国可以从美国那里得到的启示是，应该经受得住一部分批评，同时以建设性的态度应对这些批评，至于另一部分批评，应当反击时当然就要反击。但总的来说，承受批评是一个全球性大国必须要习惯的事情。

　　另一方面，西方又应该如何改善其对华政策呢？首先，我对中国有超过40年的观察，我们最大的问题出在预期管理。我的一些美国同行40年来都没有改变过他们的做法。而当发现中国没有“照办”，他们的反应当然是愤怒，甚至有一些沮丧。不管西方喜不喜欢，或者觉得是否达到其预期值，中国去维护其自身利益都是完全正当的一种权利。这就意味着预期管理是西方处理与中国关系时的一大挑战。

　　第二个问题则是对华政策的内政化。当政治人物批评中国“侵犯人权”“盗窃技术”“市场准入”等时，很容易在其国内博得叫好声，但这却与其批评的内容没有联系。我们并没有付出和中国的体量相称的努力去理解这个幅员辽阔的国家，这也就造成了我们围绕中国的讨论所具有的特点是一种显而易见的傲慢。我们认为我们的价值体系和政治体系对中国也是适用的，但中国并不接受这一套。在中国国内政治的语境下，西方多年以来的这种傲慢让人想起了历史上曾遭受的屈辱。

　　如果要寻找到一个概念，其能够简要地概括一种多维度、而不是非黑即白的对华政策的话，我想引用我十分尊敬的德国前驻华大使施明贤(Michael Schäfer)的话，他对中国有着非凡的理解——“平等而充满尊重的对话”。除了对话，没有其它选项。制裁是备选项吗？我想不出西方出于各种理由对中国实施的制裁中，有哪一次最终达到了其最初设想的目的。

　　德国和中国明年将迎来建交五十周年。1972年时，没有人想象得到，德中之间的经济和政治关系能够达到近几年的水平。希望最终来自于双方的善意，来自于相互学习的意愿，这样方能成功化解棘手的挑战。

　　帕拉特：为何西方很多人担心“随着中国在全球的经济扩张，政治影响力也随之增长”，您认为这一影响力有多强？西方民主现在需要被“保卫”吗？

　　桑德施奈德：民主当然需要保卫，但是保卫民主时需要更加自信。要说明这一问题，围绕孔子学院的争论就是很好的例子。据称中国正试图“向西方社会施加巨大影响”，孔子学院就是实现这一目的的“潜水艇”之一。这么说真的对吗？好吧，或许可以说，“孔子学院被赋予的使命是向世界展示一个正面的中国形象”。但这是中国独有的做法吗？并不是。德国的歌德学院在做什么？德国的各大政治基金会又在做什么？德国发展援助机构GIZ做的又是什么呢？

　　一个国家试着尽可能去展示其正面形象——这在全世界范围内是最正常不过的一种做法了。美国这么做，欧洲也这么做，现在中国也在这么做。我们不该为此批评中国。质疑者在此过程中暴露了对自身价值观吸引力的不自信。说到这里，我又想回到施明贤的那句话，必须要以充满尊重的方式进行对话。

当地时间8日上午，德国联邦议院正式选举社民党总理候选人朔尔茨为新一届德国总理。

　　帕拉特：您如何看待德国未来几年的外交政策？

　　桑德施奈德：从很多角度来看，德国外交政策无疑都处在一个重大的变动期。首先是跨大西洋关系的变化，我们已经看到了美国外交政策最新的走向，欧洲已经不再是美国最核心的盟友，拜登在做决定前甚至都不问一问欧洲——无论是巴黎还是柏林，这给德国和欧盟的外交政策带来了一种震撼效应。其次，欧盟内部也存在着迷茫。我们有对外行动部门，但缺乏一个外交政策；我们有欧盟外交与安全政策高级代表，但没有人会真正宣称“欧盟有统一的外交政策”。因此德国外交政策面临巨大的挑战。

　　中国是一种贤能政治。一名官员如果无法证明其具备相应的能力和经验，是没有可能当上中国外交部门的负责人的。在这一方面，中国是结果导向性的。而在德国，如果一场政府组阁谈判赶上了错误的时间节点或是不理想的情形，是可能推出一位毫无外交经验的外交部长的。中国不会出现这样的事。这样的事对德国外交政策不会带来益处。

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“奥利粤饼干”“太白兔奶糖”混进春节礼单******

　　“奥利粤饼干”“太白兔奶糖”混进春节礼单

　　农村山寨食品调查

　　□ 本报记者赵丽

　　桌上一盒零食，里面有“小白兔奶糖”“奥密奥饼干”等，热情的亲戚抓了一把塞到袁成程手里；临走时，亲戚又拿出一盒“六个甄核桃”作为回礼……这是今年春节期间在北京打工的袁成程回到湖南老家，走亲访友时遇到的一幕。

　　袁成程已不是第一次遇到这样的山寨食品。

　　春节期间购买礼品走亲访友是我国传统习俗，然而在农村一些地区，部分商家仿冒名牌、生产销售山寨礼品和“三无”产品的情况屡见不鲜。不仅扰乱市场秩序、损害消费者权益，也使心意打了折扣。

　　中国消费者协会律师团成员、北京市中闻律师事务所律师李斌近日接受《法治日报》记者采访时说，农村消费者本身识假辨假能力不强，加上农村地区较为分散，监管力量和消费者维权意识、维权能力都相对薄弱，造成山寨食品在农村长期存在，节假日尤甚，亟待加强整治。

　　“4箱礼品3箱假货！”今年1月25日，重庆一女士发视频称过年收到“六个石磨”“养生核桃”“新六纯核桃”，4件礼品中3箱是假货。视频一出，立刻引发广大网友共鸣，纷纷表示春节期间买到过“六个铁核桃”“康帅傅”“奥利粤饼干”等。

　　据公开报道，春节期间，在各地尤其是农村市场，既有山寨食品，还有山寨烟酒等。为此，相关部门采取了不少整治措施，也取得了一定成效，但未根本解决问题。

　　在中国法学会消费者权益保护法学研究会副秘书长陈音江看来，山寨礼品横行农村市场，既反映出消费者品牌意识缺失，会因为山寨食品价格低廉而选择购买，也说明责任主体法律意识淡漠。农村地域辽阔，商超网点分散，给监管和整治工作带来了一定难度。

　　对此，袁成程深有体会。他发现不少亲戚对山寨食品要么是“不在意”，要么是“不知情”。

　　以“六个核桃”这一品牌为例，袁成程就至少接触过4个山寨变种：“六个土核桃”“六个核弹”“六个纯核桃”“六个甄核桃”。

　　“这些山寨商品的包装与‘六个核桃’相比，除多个字或换个字外，其他颜色、字体、图案近乎一致。”袁成程吐槽道，甚至有亲戚告诉他，“这属于‘六个核桃’的升级版，口味更好喝”，还有些老人从未发现其中有异样，一直以为家里喝的就是“六个核桃”。

　　各种山寨礼品之所以横行，关键在于生产厂家“高明”的“窃取”手法。“就拿‘雲碧’饮料来说，瓶子的大小、颜色、外包装等都和‘雪碧’一模一样，粗看一眼真假难辨。”袁成程回忆说，自己在农村小卖部里都买错过，喝了两口才感觉到异样。

　　陈音江告诉记者，农村居民中老年人较多，主要消费的食品种类为瓜果、粮食等未经加工的食品，对零食了解甚少，偶有购买时也不太会关注产品真伪。

　　天津商业大学的研究者曾对307位农村消费者进行问卷调查发现，在鱼龙混杂的消费市场上，农村消费者对于山寨食品的辨别能力不强，警惕性较低，50%的消费者因“仿制逼真，难以区分”购买过山寨食品，26.6%的消费者因“价格低廉”而购买山寨食品。

　　虽然近年来农村电商和连锁超市加速布局，但在一些偏远地区，小超市、小卖部仍大量存在，由于价格较为低廉，其消费群体覆盖面较广。为了降低成本，一些不规范的小超市往往与黑作坊、三无生产厂家合作，长期游离于监管之外。

　　在安徽工作的刘婷，今年春节返乡时就曾在一些小卖部里发现，摆在显著位置的是“银鸳八宝粥”“顶旺雪饼”“太白兔奶糖”“六个传奇核桃”……对此，刘婷还专门询问了小卖部的老板，得到的回复是“卖了一两年了，也没出过什么问题，村民们喜欢，销路好，没见过回来退货的，就你们这些外面打工回来的事情多”。

　　“一个正常的品牌需要通过产品质量和良好的售后服务来获得消费者的认可，但山寨食品不需要投入品牌经营的过程，可以直接获利。如果消费者不维权、自认倒霉，也纵容了这些商家。此类商品的质量和售后服务很难保证。”陈音江说，这类现象屡禁不止除了监管难外，这些商家大多本身规模不大，打一枪换一个地方。

　　“不少山寨食品是趁农村赶集时售卖，主要是一些流动小商贩，都是一次性买卖，卖了就换下一个乡镇，发现不对想退货，基本没可能。”袁成程说。

　　采访中，也有不少消费者向记者提到，当前，“食品溯源码”已经开始在全国多地推广普及。假冒伪劣商品之所以大行其道，来路不明是一大原因，出现问题难以找到责任主体。

　　“食品安全直接关系到消费者生命健康安全，所以食品安全法明确了四个‘最严’。这也要求食品必须有溯源码，从而保证一旦出现问题，可以第一时间查到源头以及危害范围、涉及区域和消费者，这是对消费者权益的保护措施。”陈音江说，但在一些农村地区，监管的覆盖面还不够广，检查的频次也不够高，而且农村消费者的自我保护意识和法律意识相对淡薄，给不良商家提供了可乘之机。

　　为此，陈音江建议，一方面加大日常监管的监督检查力度和行政处罚力度，要让不法商家承担违法成本，以此形成有力威慑。尤其要针对农村地区的农贸市场这类重点场所，加大监督检查力度。

　　“另一方面，加强依法诚信经营的宣传，让商家主动为消费者提供质量合格的产品和高质量服务。消费者也要提升自我保护意识，了解山寨或三无产品的危害性，如果被误导购买，要及时收集好相关证据，向有关行政部门投诉举报。”陈音江说。

　　“在建立监管体系方面，农村地区可以加快建立包括集中收集、追溯、跟踪等制度在内的食品监管体系，对于所有流入农村市场的商品，尽快建立溯源机制，明确生产、流通责任，对全链条规范运营起到有效约束作用。”李斌建议，要努力实现齐抓共管社会共治，政府监管是一方面，作为市场主体，行业协会等要有食品安全第一责任人的主体责任意识，同时要有效利用诸如村规民约等，加大对村民从事生产经营活动的约束。

　　2022年年底，最高人民法院出台《关于为促进消费提供司法服务和保障的意见》。“其目的就是要发挥司法对于促消费的功能和服务保障作用，严格贯彻落实‘四个最严’要求，充分发挥审判职能，对食品和药品生产、运输、仓储、销售全链条所涉制假售假行为进行严厉打击，确保人民群众‘舌尖上的安全’和‘针尖上的安全’。”李斌说。

　　（文图：赵筱尘巫邓炎）

[责编：天天中]

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